Dicono che una laurea in Storia non serva a nulla, non dia prospettive e non aiuti a trovare lavoro. Eppure Paolo Roversi, uno dei protagonisti del Noir italiano, è laureato in Storia Contemporanea ed è pronto a sfatare lo stereotipo. Nei suoi libri, e in particolare in Milano Criminale, la metodologia appresa nel corso della sua formazione è stata fondamentale: un viaggio nelle fonti, nella loro interrogazione, nel loro contesto è servito a scrivere uno dei libri che meglio hanno descritto la Milano criminale tra gli anni ’60 e gli anni ’80. Abbiamo deciso di intervistarlo. Una lunga chiacchierata che attraversa la storia, la fiction, le serie tv, i linguaggi della narrazione e qualche chicca sul presente con uno dei più brillanti scrittori crime del panorama letterario italiano.
a cura di
Caterina Mongardini e Enrico Ruffino
Vogliamo iniziare da un semplice dato biografico. Sei laureato in storia, vero?
Esatto, aspettavo che me lo chiedeste. In realtà io ho fatto il terzo anno di università in Erasmus, in Francia, e poi grazie a Schengen ho fatto la parificazione degli studi e mi sono laureato là.
Quindi la maggior parte della tua carriera universitaria l’hai svolta qui, in Italia?
Due anni qui e due lì.
E come mai hai deciso di laurearti in Francia?
La cosa bella – visto che finalmente posso parlare di Storia – è che la laurea francese non è come la nostra, in cui devi dare tutti gli esami e poi fare la tesi: tutto l’ultimo anno (almeno era così vent’anni fa quando mi sono laureato) è dedicato interamente alla tua tesi. Loro ti danno tutti gli strumenti affinché tu possa lavorare alla tua ricerca: t’insegnano come andare a confrontare le fonti negli archivi, come lavorare coi microfilm, tutti quegli strumenti basilari per fare una ricerca compiuta. Quindi tutto l’ultimo anno ho lavorato alla mia tesi. Alla fine ho deciso di rimanere perché mi piaceva l’idea di dedicarmi completamente alla ricerca sul campo.
Però poi sei ritornato a Milano. E dalla storia sei passato alla fiction…
Si, nel frattempo però ho cominciato a fare il giornalista. Un’esperienza che, dal ’98 in poi, è durata parecchio tempo.
Ecco, a noi ci interessa molto la dimensione narrativa. In particolare il passaggio dalla storia alla fiction, dall’analisi storica, del reale, alla finzione. Ti chiediamo: com’è avvenuto questo passaggio?
Allora è andata così. Mentre facevo l’università, scrivevo per i giornali – scrivevo in particolare per la Gazzetta di Mantova – e da lì sono diventato pubblicista: quando lavori per un giornale, e sei alle prime armi, ti fanno fare tutto quello che capita. Ho iniziato a trattare di eventi locali, eventi sportivi, interviste ai cantanti e a fare cronaca nera. Insomma, quando lavori così cominci a farti una conoscenza a 360 gradi di com’è il mondo e ti eserciti anche nella scrittura, perché sono stili diversi per ogni cosa che tratti: quando scrivi di sport hai un altro tipo di scrittura rispetto a quando tratti di spettacoli, di cultura o ancor di più di cronaca nera. E poi scrivere nei giornali ti porta anche ad adottare una certa disciplina nella lunghezza, perché quando non hai limiti tendi a scrivere finché vuoi. Nei giornali no: t’impongono un tot numero di battute e quello deve essere. Da lì, mi sono tuffato con curiosità verso il romanzo.
Nei tuoi romanzi però l’impronta storica è rimasta. Ad esempio in Milano Criminale c’è questa impronta storica ed è anche molto marcata…
Assolutamente. Milano Criminale e il suo seguito, Solo il tempo di morire, – che, per inciso, mi hanno impegnato per sei anni – sono stati i lavori in cui la mia formazione storica è saltata maggiormente fuori: sono due romanzi in cui è raccontata una storia vera, in cui ho cambiato solamente i nomi dei protagonisti, e quindi ho dovuto mettere in campo un rigore, quello del ricercatore, che spesso nella fiction pura non esiste. Una cosa è scrivere inventando, un’altra è scrivere su fatti realmente avvenuti perché ti confronti con quello che realmente la gente fa.
Qui il confronto ci viene naturale: Milano criminale – Roma Criminale. Non possiamo non confrontarci con Romanzo Criminale di De Cataldo. Solo che anche qui le differenze metodologiche, di approccio al testo e alla scrittura si fanno riconoscere: in te si nota l’impronta storica, in lui ovviamente l’impronta giudiziaria.
Certamente! Le fonti utilizzate da me e da lui sono state totalmente diverse. De Cataldo è stato giudice di cassazione nel processo per la Banda della Magliana, quindi lui aveva i faldoni con gli atti del processo: è partito da lì. Aveva fonti di primissima mano, era veramente inserito dentro a tutte le dinamiche. Io invece ho avuto un approccio diverso, storico direi: ho fatto un lavoro di ricostruzione e ho interrogato le fonti. Ho scandagliato quotidiani, settimanali, mensili ecc…ho utilizzato anche molto i documentari – Blu Notte, History Channell, La notte della Repubblica – perché lì dentro c’erano le testimonianze dei protagonisti. Insomma, per costruire un romanzo credibile e soprattutto fedele alla realtà ho utilizzato un metodo storico, perché si, i miei sono romanzi, ma effettivamente se dico che un certo giorno c’è stata una rapina con un morto, quel giorno c’è stata effettivamente una rapina e un morto.
Senti, volevamo chiederti rispetto a questa intersezione tra racconto e ricerca storica, quanto è stato difficile poi ordinare e mettere a confronto tutte le informazioni che hai ricavato in un testo compiuto. Insomma, parliamo del processo di scrittura: quanto di ricerca storica è rimasto e quanto di fiction è venuto fuori e come hai organizzato materialmente il racconto.
Possiamo dire che c’è un 80% di materiale storico e un 20% di invenzione. Certo, quando faccio parlare i personaggi il più delle volte il dialogo è totalmente inventato (non potevo ricavare dai documenti cosa dicesse o come si comportasse un personaggio quando, ad esempio, stava con la sua donna in macchina o intimità). Però le parti rigorose riguardano il contesto, i fatti compiuti. Per quanto riguarda il metodo di lavoro, invece, rispetto ad un romanzo di fantasia, qui avevo un ambiente storico su cui lavorare: sapevo che c’era una scansione temporale tra un evento importante e un altro – quindi tra una rapina o un arresto – e di lì mi sono regolato temporalmente sulla scansione stessa dei capitoli. Anche perché non è un caso che si parta dal ’58 e si finisca nell’84: sono veramente tanti anni e ho dovuto fare delle scelte su cosa mettere e cosa no. Naturalmente mi sono mosso vagliando cosa fosse importante per una vicenda criminale e cosa invece non lo fosse.
In questo periodo i libri come i tuoi stanno avendo un successo enorme. Parlo proprio del genere: De Cataldo, i tuoi, ma anche Saviano. Quindi stiamo parlando di realtà – storiche e attuali – che si commistionano con la fiction. C’è però a volte il rischio che narrare queste vicende criminali possa portare ad una sorta di emulazione. Critiche del genere sono arrivate sia a Romanzo Criminale sia a Gomorra, quindi due finzioni che parlano rispettivamente di passato e di presente. A nostro modo di vedere dipende sempre dalla qualità della narrazione e da che tipo di rielaborazione proponi. Tu cosa ne pensi?
Io ho scritto dei romanzi di fiction, mi sono sempre occupato – essendo un autore di crime – di assassini e rapine; quindi è un’accusa che può essere mossa a tutto il genere: se parli di una rapina, c’è sempre il rischio di emulazione. Però è chiaro che si tratta di fiction. Anche il fatto che io abbia cambiato i nomi, così anche come De Cataldo, ha significato il voler demarcare il confine. Poi sia io che De Cataldo ci siamo occupati di crimini del passato, di vicende anteriori, ma è molto più difficile – citi ad esempio Gomorra – narrare il presente, perché è attualità pura, ma anche lì è chiaro che si tratta di fiction. Effettivamente per molti c’è un’attenzione morbosa verso questi argomenti – vedi Narcos – però è anche un modo per conoscerli, dipende dalla narrazione che ne fai. Nessuno, se non gli specialisti, si leggerebbe mai un saggio di mille pagine o un faldone giudiziario sulla banda della Magliana o sui crimini della Milano Criminale negli anni ’70. Romanzarli è un modo per approcciarsi e narrarli. Dipende da come lo si fa.
Si, diciamo che siamo passati da un periodo in cui su questi argomenti c’era una conoscenza praticamente nulla ad un periodo – possiamo fare l’esempio della mafia siciliana, dei corleonesi ecc… – in cui non si parla di altro; le narrazioni – spesso, inoltre, non propriamente corrette – abbondano. Secondo noi è importante parlarne ed è importante soprattutto trovare nuovi metodi per parlarne correttamente, senza il rischio di creare mitizzazioni o giustificazioni. Anche se – crediamo sia importante dirlo – le emulazioni c’erano ancor prima delle grandi narrazioni, quando questi miti venivano tramandati localmente ed oralmente e si creavano le leggende: c’era la leggenda di Renatino De Pedis, come quella del Fornaretto, della inviolabilità dei Buscetta, e poi dei “viddani” che scendono a Palermo a scacciare fuori i palermitani; o dei Vallanzasca. Insomma, quando non se ne parlava molto o se ne parlava troppo poco ma nei sobborghi queste leggende pulsavano e creavano nuove leve di criminali.
Eh si, se tu guardi quello che è successo – ad esempio – in questi giorni con Anna Frank in cui la maggior parte della gente non sa chi sia Anna Frank, ti rendi conto che qualsiasi tipo di mezzo che possa aiutare a conoscere determinati soggetti e ad avere consapevolezza su quello che si dice o si pensa, secondo me può essere utile.
Su Anna Frank, non so come tu la pensi, ma almeno dal nostro punto di vista – su come l’hanno affrontata i giornali, soprattutto a Roma che è il luogo dove è avvenuto il misfatto – il problema è stato affrontato in modo a dir poco banale…
Ma chiaramente! I giornali sportivi intervistavano e chiedevano chi fosse Anna Frank: gli intervistati non lo sapevano!
Si, anche il telegiornale ad esempio: fare leva sul pietismo più che sulla spiegazione; mettere più in risalto quanto siano stati irresponsabili ed ignoranti i tifosi – che sono stati dei gran stronzi e devono essere puniti! – piuttosto che incentrare la questione sulla spiegazione. Sì, sono stati degli idioti ma questi idioti lasciano un grande interrogativo su chi sono, perché hanno fatto questa cosa e perché non si dovrebbe ripetere. E questo secondo noi è un grave vulnus perché una buona narrazione dovrebbe dare risposta a questi interrogativi. La fiction – a nostro avviso – potrebbe aiutare in questo senso. Dipende, ancora una volta da come si narra.
Si, i giornali devono fare notizia e devono vendere. Come vi dicevo devono prima riempire i loro spazi e il loro pubblico ecc…questo però effettivamente in un romanzo si potrebbe fare in modo più consapevole, spiegando meglio e facendo capire. Il problema dei mezzi di comunicazione che citavi è che si tratta di mezzi di comunicazione in un mondo che va veloce, che mette in competizione l’informazione, che adesso si trova a reggere un mondo sempre più connesso in cui le notizie viaggiano troppo rapidamente.
A proposito di velocità, tu sei anche uno sceneggiatore?
Si, Si.
Una domanda un po’ banale che però può risultare utile a chi ci legge: qual è la differenza di scrittura tra un romanzo e una sceneggiatura? Sappiamo che è un mondo completamente diverso, ma nella sua diversità ognuno risponde in modo assai differente.
La sceneggiatura è prettamente visiva, nel senso che tu devi pensare a quello che la gente vedrà con gli occhi e non a quello che leggerà su carta. La cosa che a me piace molto della sceneggiatura è poter scrivere praticamente di soli dialoghi: io sono un amante dei dialoghi, non concepisco un racconto senza dialoghi e la sceneggiatura mi permette di poter manifestare al meglio questa inclinazione. Poi puoi capire come parlano e come far parlare i personaggi. E’ molto bello ma anche molto difficoltoso.
E’ pur sempre un modo diverso di narrare. E’ un mezzo diverso ma completare.
Certo, anche lì hai dei paletti, hai delle lunghezze.
Ma con le serie tv è più difficile?
In realtà le serie tv non sono puntate: è un film lungo. La narrazione si completa solamente alla fine. Almeno per quelle odierne di Netflix. Il discorso si complica per le serie all’italiana: io ho scritto, ad esempio, per Distretto di Polizia e lì erano puntate lunghissime, di un’ora e mezza ciascuna, in cui la sceneggiatura era nettamente più pesante.
Senti, invece ti è mai capitato di essere interpellato come consulente storico?
No, anche perché il consulente storico dovrebbe essere una personalità che ogni giorno, per mestiere, fa lo storico. Io non faccio lo storico, faccio il narratore.
Come Sorrentino che ha interpellato Melloni per The Young Pope, insomma uno che ha gli attrezzi del mestiere sempre aggiornati.
Certo! Esattamente! Quando vuoi fare qualcosa bene ti devi affidare a chi ne sa più di te in certi campi, sennò diventa tutto un’approssimazione e le cose vengono male, molto male. Io ho chiesto ad un sacco di avvocati e magistrati per descrivere al meglio le procedure. Quante volte in televisione si vedono cose piene di errori, di inesattezze: insomma cose fatte male!
Invece dal punto di vista letterario, quali sono i tuoi punti di riferimento?
Bè, io sono nato tanti anni fa in modo forse un po’ banale con Agatha Christie e Conan Doyle però poi mi sono evoluto. Di scrittori italiani ho amato tantissimo Carlotto che adesso è diventato mio amico, poi gli americani che sono diventati i maestri del genere. Uno su tutti: Don Winslow che è riuscito a superare persino American Tabloid (a proposito: adesso hanno desecretato tremila documenti sui Kennedy, vedremo se la vicenda è stata come l’aveva immaginata Ellroy nei suoi romanzi).
Però nella tua personalissima saga sulla Milano criminale manca un periodo, dato che ti fermi all’84: quello del ’92 –’94, periodo nel quale Milano cambia profondamente. Si scoprono altri crimini, che sono quelli dell’alta finanza. Come mai hai saltato il passaggio arrivando direttamente al 2002 con Radeschi?
Perché, detta sinceramente, quel periodo non m’ispira per niente. Mi piacciono gli anni ’60 e ’70, ma quegli anni non li trovo interessanti perché la malavita è cambiata, si è fatta corruzione, e raccontare la corruzione non è così interessante come raccontare il crimine “materiale” (dal punto di vista narrativo, eh!).
Bé però con 1992 e 1993 secondo noi, in un certo senso, ci sono riusciti: anche il semplice fatto di raccontare che la corruzione non fosse solo banalmente pecuniaria ma anche dei costumi, delle mentalità, passando per le ambizioni, le schizofrenie, i traumi irrisolti del passato. Insomma, il ’92 e ’93 come approdo di un passato che si manifesta.
Ma ci sono riusciti a narrare questo? Non saprei, la seconda serie non riuscito a vederla: l’ho trovata molto noiosa ma forse perché è proprio il periodo che non m’ispira.
Già che siamo in argomento, prendendo 1992 e 1993 abbiamo notato, di contro, che spesso s’incappa in un potenziale errore: l’appiattimento della storia sulla narrazione. Come se la storia scomparisse dal racconto lasciando spazio alla sola narrazione. Spesso si è indotti a pensare che la storia da un certo punto in poi non esista più e diventi solo finzione: è un atteggiamento interpretativo (o esplicativo?) postmoderno. Rispetto a questo tu che ne pensi?
Si! Spesso in televisione la storia è semplicemente una scusa. Effettivamente molti partono da un dato storico e ci impiantano su un’eccessiva finzione attraverso i fatti personali che poco c’entrano con la storia ma servono all’intreccio. Forse come, dici tu, servirebbero una serie di documentari che accompagnino le finzioni. Ad esempio, quando hanno fatto la serie sulla Banda della Magliana l’hanno accompagnata con una serie di documentari sulla vera storia di quell’esperienza criminale. L’unico problema è che più diventa una cosa specifica più si abbassa la soglia dell’attenzione da parte del pubblico. Bisogna bilanciare.
Allora, un’ultima domanda: i prossimi lavori?
Adesso, il 2 dicembre, ci sarà l’anteprima della rappresentazione teatrale di Milano Criminale. Quindi questo filone criminale continua e poi, a gennaio, uscirà il mio nuovo romanzo con Marsilio in cui continuano le avventure di Nicola Radeschi con una storia ambientata a Milano nei giorni nostri in cui si parlerà di Leonardo Da Vinci. Sgombro subito il campo da obiezioni o pensieri strani: non è una rivisitazione di Dan Brown ma come sapete Leonardo Da Vinci ha vissuto molto a Milano lasciando molto in questa città. Quindi si parlerà di questo.
